Konu: Murat Kargılı ile Röportaj

[kardelen]

Yıllardır binbir emekle toplayıp kitaplaştırdığı kartpostallarla bizleri eski devirlerdeki mukaddes hac yolculuğuyla buluşturuyor Murat Kargılı Bey. Kitabında yer verdiği kartpostallar, tarihten günümüze hac ve hacılar, Haremeyn-i Şerifeyn’deki değişim ve yurtdışında hac gibi konularda maziden güzide hatıralar sunuyor…

İçindeki malzemenin çoğu kartpostallar olan bir hac kitabı hazırladınız. Bu tercihin sebebi nedir?

Bu, bir anda verilmiş bir karar değil aslında. 1996 yılında ilk defa umreye gittim. Tabii oradaki manevi haz anlatılamaz, bambaşka bir şey. Ama sanki bir şey eksik kaldı. O eski haclar, babamın, dedemin anlattıkları, yaşadıkları, o mekanlarda eskiye ait şeylerin kalmaması… O günden bugüne yani 96’dan bugüne bile çok şey eksildi. Onun üzerine ben kitap toplamaya başladım. Kitap toplarken gravür topladım, onu toplarken fotoğraf ve kartpostal toplamaya başladım. Daha sonra “Bunlardan bir şey yapılır mı acaba?” dedim ve önce hepsiyle birlikte bir şey yapmaya çalıştım. Sonra baktım kartpostallarla daha önce bir şey yapılmamış. Hiçbir yerde olmayan bir anlatıma sahip malzeme, o yüzden ben de hepsini bir kenara ittim, kartpostal üzerine yoğunlaştım. 15 yıl kadar kartpostal biriktirdik, sonra onları dizdik ve hikayeleştirdik.

İlk aldığınız kartpostalı hatırlıyor musunuz?

Eşim dedesinden kalma bir kartpostal hediye etmişti bana. İlk şimşek orada çaktı. Abdülkadir Geylani Hazretleri’nin türbe-i şerifesiydi ilk kartpostalım. İlk hazzı o kartla yaşadım. Bereketi o kartpostaldır. Bir kart kutum vardır ve hala en üstte o kartpostal durur. Onun bereketiyle arşivim büyüdü, çoğaldı. Hiç olmayacak yerlerden kartlar aldım.

Kaynak: Yedikıta Dergisi 85. sayısından (Eylül 2015)

Kartpostallarla Hac Yolu kitabınız nasıl ortaya çıktı? Bize böyle bir hac yolculuğuna nasıl merak saldığınızı anlatır mısınız?

İlk defa 1996 yılında Ramazan umresine gitmiştim. Gelir gelmez insanın içinde bir his uyanıyor; oranın tarihindeki eksiklik insanın üstüne öyle bir abanıyor ki ben de kendi ilgi alanım doğrultusunda bir şeyler yapmaya karar verdim. Bir anda Mekke ve Medine ile ilgili eski gravürleri, fotoğrafları, kartpostalları vs. ne varsa toplamaya başladım. Bu toplama merakımla koleksiyonum gün geçtikçe büyümeye başladı.

Aslında koleksiyon merakım hep vardı ama her şey oranın hissettirdiği şeyle başladı. Ben umreye gittiğimde Kâbe’nin çevresindeki yıkım daha yeni başlamıştı, gökdelenler daha yeni yeni yapılıyordu. Buna rağmen oradaki eski çarşının havası hâlâ alınıyordu. Yıllar geçtikçe buraya gidiş gelişlerle (18 yıl geçmiş) Kabe’de çok şeyin değiştiğini gördüm. Yani ben toplamakta haklıymışım, o çıktı ortaya.

Peki, hac yolculuğunu neden kartpostallarla anlatmak istediniz? Neden gravür veya fotoğraf değil?

Kartpostalın üstünde yazılar var, yani canlı bir şey. Bu insanlar yolculuk yapmışlar. Düz çekilmiş bir fotoğrafla, Mina’dan Bosna’ya yollanıp 100 sene orada bekleyen kartpostal aynı şey değil. Kartpostalın bir sıcaklığı var. Kartpostaldaki insanlar, detaylar, binalar fotoğrafta yok. Buradaki kartpostalların çoğu fotoğraftan üretilmiştir ama çoğunun fotoğrafını bulamıyoruz.

Bu çalışmamdan önce “Dersaadet’ten Haremeyn’e Surre-i Hümayun” kitap projesinin Mısır bölümünü ben hazırlamıştım. Bu çalışmaya da birçok görsel malzeme verdim. Fakat hiçbir görselde kartpostaldaki bu canlılık, neşe ve detay yoktu. Bu projenin sonunda her şeyi ayıkladıktan sonra bir baktım bu kartpostallar önümde kaldı.  Başladım bu sefer onları sıralamaya… Kronolojik bir şekilde hikayeleştirerek bu kartpostalları sıraladım. Öncelikle hacıların yola çıkışı, sonra onların Sürre Mahmil törenleri, Haccın limanları (Cidde ve Yanbu), Mekke ve Medine, sonra hacıların eve dönüşleri, Hicaz Demiryolu vs. derken baktım bir hikâye çıktı ortaya. Hikâye çıktıktan sonra da yazmaya başladım.

Hac yolculuğuyla ilgili fotoğrafları, kartpostalları, gravürleri nasıl buldunuz?
Bu fotoğrafların, kartpostalların hepsini müzayedeler, sahaflar sayesinde buldum. İnternet üzerinden yurtdışındaki müzayedelere katıldım.

Bir şeyi burada belirtmek istiyorum. İnterneti günümüzde çok kötü kullanıyorlar diye çocuklara yasaklıyorlar ama gördüğünüz gibi internet bu işe de yarıyor. İnternet olmasaydı benim buradaki malzemeyi toplamam imkânsızdı. Ben internetteki bu elektronik müzayedelere katıldım. Mesela eBay’den, Fransa’da delcampe diye bir elektronik müzayede sitesi var, buralardan muazzam şekilde faydalandım. Yeni Zelanda’dan bile kart geldi bana.

Bunun yanı sıra bizim yerli sahafların birçoğu tanır beni. Onlara böyle bir ürün geldiğinde hemen bana ayırırlar. Ayda bir kere bu sahafları turladığımda bakarım, seçerim ve işime yarayanları alırım. Böylece bir araya getirdik. Hac yolculuğuyla ilgili kartpostal çalışması bugüne kadar hiç yapılmamıştı. Bu, literatürdeki ilk çalışma oldu. Zaten yurt dışından gelenler de şaşırıyorlar ve etkileniyorlar.

Kitabın İngilizcesini hazırladınız mı? Başka dillere çevirisi olacak mı?

Kitap İngilizce ve Türkçe olarak hazırlandı. Şu anda Arapçası çalışılıyor. Arapça ve İngilizce basılacak. Geçenlerde bizim yayınevine Suud yüksek eğitim bakanı gelmiş. “Bu kitabı Arapça-Fransızca yapalım, bizim elimizde de bulunsun” demiş. Onlar yaparsa çok güzel olur. Çünkü kitabın çoğu onların yakın tarihini anlatıyor. Osmanlı’nın kaybolmuş birçok eserini kitabın içinde buluyorsunuz. Onlar da bir adım atarlarsa tarihle barışma sağlanmış gibi olur.

Bu çalışmaya başlarken ya da başladıktan sonra sizi en çok etkileyen yönleri ne olmuştu?

İlk etapta aklıma Haremeyn bölgesi, Mekke ve Medine geliyor. Çünkü insan, buralardan ilham alarak bu kartpostalları toplamaya başlıyor. Haremeyn fotoğraflarında genelde eksik olan şey insandır. Bugüne kadar Mekke ve Medine ile alakalı yayınlanan fotoğraf albümlerinde insan yok. Hep böyle uzaktan çekilmiş panoramik fotoğraflar var. Ben özellikle insanın içinde olduğu kartları toplamaya çalıştım. Benim için “İnsan ve Kâbe” fotoğrafları bu yüzden çok önemliydi. Örneğin, Kâbe’nin önünden bir insan bana doğru yürüyorsa bu benim için çok kıymetli bir kartpostal oluyor.

Bu projeye ilk önce Mekke ve Medine’ye ait kartlarla başladık. Sonradan buna Cidde ve Yanbu eklendi. Çünkü hacılar uzun bir süreyi oradaki limanlarda geçiriyorlar. Limanda karantina teşkilatı var. Karantinadan geçiyorlar, oradan çıkıyorlar, Cidde’de Hz. Havva’nın türbesine gidiyorlar. Burayı ziyaret ediyorlar, ondan sonra Mekke’ye gidiyorlar. Bu tabi uzun bir süre… Buralar haccın önemli noktaları. Bugün artık Hz. Havva’nın türbesi yok. Buradaki iki tane kartla bu türbenin tamamını koyduk.

Hacıların hac yolculukları nasıl oluyordu? Hacılar eskiden hac yolculuklarında neler yaşıyordu?
Hacı dediğimiz zaman biz hemen kendi coğrafyamızı düşünüyoruz. Oysa öyle geniş bir coğrafya ki; Sudan, Etiyopya, Fas, Cezayir, Malezya, Endonezya vb. dünyanın birçok yeriden hac yolculuğuna çıkılıyor. Bu bir araya getirdiğim kartlarda da hacıların evden uğurlanışları, yola çıkışları, yoldaki halleri, seyahatlerinin bitişleri anlatılıyor.

İlginç kartlardan biriydi. Bir kartta hacıların bindiği bir gemi vardı. Bu gemide kıpırdayacak yer yoktu. Bu nasıl bir yolculuktu? Gemide insan kaynıyordu. İnsanlar buna baktıklarında iki nesil önce dedelerinin nasıl hac yaptığını görecekler.

Tabi, burada Hicaz Demiryolu’na değinmeden çok eksik olurdu. Kitapta, “Hicaz Demiryolu” bölümünü yaptık. İstanbul Kasımpaşa’da Tersâne-i Âmire’de Hicaz Demiryolu için üç tane vagon inşa edilmiş. Bütün vagonlar Belçika yapımı. Lokomotifler Alman yapımı, Fakat bu üç tane vagonu Tersâne-i Âmire’de yaptırmışlar. Fotoğrafa bakınca vagonlarda kubbe olduğunu görüyorsunuz. Anlıyoruz ki bu vagonlar mescit vagonu. Yolda hacılar namaz kılsın diye mescit vagonlarını burada inşa ettirmişler. Bu vagonlara ayrı bir özen gösterilmiş, Belçikalılara bırakmamışlar bu işi.

Bu kartların en eskisi ve en yenisi ne zamana ait? Siz bu kartlara baktığınızda eski ile yeni arasında neler görüyorsunuz?

Osmanlıdan kalan 400 senelik Haremeyn mimarisi hiç değişmeden 1950’lere kadar yaşıyor. 50’lerden sonra bir değişme söz konusu oluyor.

Bizim kitapta kullandığımız kartların zaman dilimi eksi 400 ile artı 1950 arasındakileri kapsıyor. Burada en yeni kullandığım kart 1952-1953 yılına ait. Bunu da değişimi göstermek için kullandım. O zamanlar Kâbe’nin etrafında mezhep makamları vardı. En son onların kaldırılmış şeklini koydum. Onun öncesinde en eski 1870’e kadar giden fotokartlar mevcut.

Bu kartları koleksiyonunuzda biriktirirken almak istediğiniz fakat alamadığınız kartlar oldu mu?

Bu konuda çok tutkuluyum. Bir şeyi kitaba koyacağım dediysem, koyarım. Bu yüzden hiçbir şeyi kaçırmadım. Allah nasip etti. Bazen çok çetin mücadeleler geçirdim. Müzayedeciler benim nasıl tutkulu olduğumu bilirler. Ben her zaman en yüksek payı verip beklerdim.

Kartlarla ilgili şöyle ilginç bir anım oldu: İnternette, Sudan Darfur’dan hacca çıkış törenini anlatan bir kart buldum. Beyaz bir katırın üstüne binmiş şeyhülislam. Bu kartı ben İngiltere’den aldım. Ne olduysa postada kaldı, bir türlü bana gelmedi. Bu benim için çok önemliydi. Çünkü kitap için bir sayfam gitmiş olacaktı. Üç ya da dört sene sonra bu kartın yenisini bulabildim. Dört sene sonra bulduğum için, aldığım kişiye e-posta gönderdim: ‘Bu kartı bana taahhütlü ve iadeli gönderebilir misiniz?’ dedim. Böylece kart bana ulaştı.

Hac yolculuğu projeniz ne kadar sürdü?

Sadece toplaması yaklaşık 14 sene sürdü. Yazımı, sıralaması, yayınevini bulmak da iki, üç sene sürdü. Ortalama 15 sene diyebiliriz.

Batı’da hacla ilgili sergiler yapılıyor. Bizim ibadetlerimize, bunları yapış biçimlerimize sizce Batılılar neden ilgi gösteriyorlar? Aynı zamanda şu anda İslamafobi furyası var. Bir taraftan ilgi duyup bir taraftan nefret mi ediyor?

Bir kere bütün İslam âlemi ibadet için Kâbe’de buluşuyor. Dışarıdan gelen üç milyon kişi oradakilerle beraber beş milyon Müslüman burada bir araya geliyor. Hac sadece Kâbe’yi tavaf etmek, şeytan taşlamak, Arafat’ta olmak değildir. Orada muazzam bir alışveriş oluyor. İslam âleminin birliği ve gücü orada sergileniyor. Batılılar bu gücü çok merak ediyorlar. Çağlar boyunca da burası çok gelişim göstermiş. Bunu merak ediyorlar. Tarihini merak ediyorlar. Biz, Batılıların bu ilgisini şimdi var gibi algılıyoruz ama bu ilgi onlarda 200-300 senedir var. Hatta Kâbe’ye Müslüman kılığında adamlar gönderiyorlar. Bunlar orada notlar tutuyorlar. Bu manada Batı’da müthiş bir külliyat var. 13 asırdır sürekli devam eden bu ibadetimiz muazzam bir olaydır baktığınızda. Bu ritüelin kesintisiz sürmesi ve artarak devam etmesi onları da şaşırtıyor. Bunları merak etmeyecekler de neyi merak edecekler!.



Çizim kartları hacca gidip görmemiş insanların elle hayali olarak çizdikleri çok enteresan kartlardır. Mesela birinde Mescid-i Nebi’nin avlusunda kocaman bir Türk bayrağı sallanıyordu. Bir başka örnekte, Hintlilerin çizdikleri kartlarda bütün kubbeler soğan kubbe şeklinde çizilmişti.

Eski tarihlerde hacca yolculuk biçimleri nelerdi? Topladığınız kartlardaki hac yolculukları size neler anlatıyordu?

Kartlarda, hac yolculuğunda hacıların kervanlarla, gemilerle ve Hicaz Demiryolu’nun kullanılmasıyla yola çıkışları anlatılıyor. Kitapta “Hacca Yolculuk” kısmında bunları kullandık.

O dönemlerde hacca çok enteresan coğrafyadan gelen insanlar var. Mesela Afrikalı hacılar var. Batı Afrikalı hacıların hac yolcuğu o devirde iki sene sürüyor. Hatta birçoğu yolculuğa çıkmadan önce malını, mülkünü satıyor, hanımı boşuyor. Hatta eşlerine “İki sene sonra gelmezsem evlenebilirsin” diyorlardı. Birçoğu gelemiyordu zaten.

Kitapta sürekli hac yolculuğu yapan bir tarikattan bahsediyorsunuz. Bu hacıların tarikatını bize anlatır mısınız?

Mağripli bir şeyh efendinin ve onun ihvanının, yolda bir çıkının üstünde otururlarken Fransızların çektiği bir kart bu. Bu kartın altında yazan nottan anladığımıza göre, Salihiyye tarikatı diye bir tarikat var Kuzey Afrika’da. Biraz araştırdım, Fas menşeili bir tarikat. Bunlar, 400 sene Kuzey Afrika’nın hac organizatörlüğünü yapmışlar. Hac yolculuğu yapılan yollara, bütün menzillere (hac durakları) ribatlar yapmışlar, külliyeler kurup, hacıları eşkıyadan korumuşlar. 400 sene kimsenin burnu bile kanamadan bu organizasyonu yapan bir tarikat. Salihiyye tarikatına bu yüzden Tarikat-ül Hüccac (Hacıların Tarikatı) da diyorlar.

Tarikat-ül Hüccac’a biat ettiğin zaman ilk olarak hemen o biat eden kişiyi o seneki hac kervanına koyuyorlar. Bu tarikatın özelliği merkezde bulunan bir dergâhının olmaması. Salihiyye şeyhleri, dervişlerini dergâh ortamında değil seyahatlerle eğitmişler. Tarikata bağlanan kişiyi hac yolunda eğitiyorlar.

Sizin kitapta en çok ilginizi çeken veya yaparken en çok hoşunuza giden olay neydi?

Bu kitabı hazırlarken çok zevk aldım. Hiç yapılmamış bir şeyi yapıyor olmanın verdiği bir zevkti bu. Bunları herkes görebilecek, bu yüzden. Herkesin bilmediği ve unuttuğu çok şey var.

Temelde vermek istediğim his şuydu: Ben sabah 8’de buradan çıkıyorum, havaalanına gidiyorum. Saat 10’da uçağa biniyorum, 14’te Cidde’deyim. Kâbe’de 3-4 gibi tavafa başlayabiliyorum. 6-7 saat içinde bir anda her şey oluyor. Hem bir anda buluyorsun hem de bulduğun yer gökdelenlerle çevrili küçük bir Amerika gibi.

Bugün bir anda manevi kaynağın yanındayız. Bu psikoloji bu zamanda adamı bir anda altüst ediyor. Birçok insan bunu yaşadığı için dedelerinin hacca nasıl gittiğini bilmiyor. 50-60 sene evvel eşkıyalar vardı. Benim amacım o çocukların dedelerinin hacca nasıl gittiğini canlandırmaktı. Bu kitap iyi manada provoke etmek için yapıldı.

Yolculuk biçiminin değişmiş olmasının, günümüzdeki hacıları nasıl etkilediğini düşünüyorsunuz?

Yolculuk biçiminin 6 aydan saatlere indirilmesi… Üç ay yolculuk yaptıktan sonra sadece Kâbe’yi görmek başka 6 saat içinde şimdiki Kâbe’yi görmek başkadır elbet. Öğleden önce işlerini görüp öğleden sonra Kâbe’ye varmak bambaşka tabi. Manevi olarak hazırlanma süresi çok az gerçekten. İnsanların Kâbe’ye bu kadar çabuk ulaşabilmesi Kâbe’nin değerini insanın gözünde ister istemez azaltabilir ama Kâbe’nin değeri hiçbir zaman azalmaz.

Kartlarla yolculuğunuz devam edecek mi?

Evet. Şimdi de bu projenin Filistin için olanını çalışıyorum. Ama bu fotoğraf olacak. Stereo view diye, 1880 ve 1920 arası çekilmiş eski fotoğraflar var. Bu fotoğraflar aynı fotoğrafın iki karesi gibi. Bunların bir makinası var. Makinaya taktığınızda bu fotoğrafı üç boyutlu gösteriyor. Bunlar kartpostal boyutunda yan yana basılmış fotoğraflar. Bunu daha çok Hristiyan hacılar topluyorlar. Ben de bunun içinden Osmanlı dönemindeki Filistin’i ayıklıyorum. Filistin üzerine bir çalışma olacak bu da.